Eretnek gondolatok az önmegvalósításról és a megvilágosodásról | Önmegvalósítás.hu

Eretnek gondolatok az önmegvalósításról és a megvilágosodásról

Hozzászólások

43 hozzászólás
Na, elég egyszerű is lenne a világ, ha csupáncsak a szüleink
2011. június 27. hétfő, 15:18 | egy kis akárki

Na, elég egyszerű is lenne a világ, ha csupáncsak a szüleink elfogadásával, velük való kapcsolatunk helyretételével helyre kerülnének a dolgok és kész...
Nem is lenne benne érdemes élni.
De azért ennél jóval bonyolultabb.
Szerintem ettőlmég mindenkinek marad bőven 'játszanivalója' és 'végigszenvednivalója'.

Vajon melyik mondat sugallta azt, hogy minden gondunk megoldódik
2011. június 27. hétfő, 17:38 | szildiko1   Előzmény

Vajon melyik mondat sugallta azt, hogy minden gondunk megoldódik a szüleink elfogadásával?
Persze feltételezem, tapasztalatból mondod. Bizonyára arra a kérdésre reagáltál, hogy ha valaki teljesen elfogadta a szüleit, akkor keresi-e az önmegvalósítást, és a megvilágosodást, vagy nem. A válaszodból arra következtetek, hogy az elfogadás megtörtént, de a keresés változatlan. Jól gondolom? Ha jól gondolom, akkor köszönöm a választ, mert bizony minden kijelentést ellenőrizni kell. Még Hellingerét is.

Igen, ezt tapasztalatból írom. A szüleimtől elvileg hivatalosan
2011. június 27. hétfő, 20:09 | egy kis akárki   Előzmény

Igen, ezt tapasztalatból írom.
A szüleimtől elvileg hivatalosan 'csúnyának' minősülő tapasztalásokat kaptam, de semmi bajom ezzel a világon. És igazából nem is volt, így amikor neki kellett állni lerendezni, különösen nehéz volt, hisz a hivatalos verziók szerint előbb dühösnek, stb kellett volna lenni rájuk, de végül kiderült, így is rendben van, és akkor megkönnyebbültem h nem is kell haragudni rájuk muszájból sem, ideiglenesen sem, anélkül is sínre tehető.
Viszont ettől még nem oldódott meg az életem.
CSak ennyit írtam, hoyg ezerféle dolog van még megoldandó, mindenkinek.
De lehet, hogy amit ide feltettél, meg a blogbejegyzésedet akkro én félreértettem, akkro bocsánat, de például ebből:
"sokszor az önmegvalósítás és a megvilágosodás keresése csupán az el nem fogadott apa és az el nem fogadott anya keresése. Az úgynevezett életközép-válság is elmúlik, ha sikerül elfogadni azt, amit az eddig elutasított szülőtől kapunk"
Meg pár más mondatból, ahoyg írod is hoyg elvennéd a játéékunkat az önmegvalósítás, megvilágosodás keresése....
Szóval félreértettem?

Az tény, hogy a szüleiddel a szívedben még lehet, hogy üvöltözni
2011. június 28. kedd, 11:05 | szildiko1   Előzmény

Az tény, hogy a szüleiddel a szívedben még lehet, hogy üvöltözni fog veled a főnököd, rossz szomszédokat kapsz, rosszul töltöd ki az adóbevallásod, elkapod a bárányhimlőt, ellopják a pénztárcádat, de vajon milyen lehet megküzdeni ezekkel és a talán még nagyobb gondokkal "üresen" (pótlékokat keresve), vagy milyen lelkedben a szüleid erejével?
Mi a különbség a két állapot között?
Vagy van-e egyáltalán különbség?
Ha te megtapasztaltad, talán el tudod mondani.

Kedves Ildi! Hát, az igazság az hoyg én nem vagyok jó alap. Az
2011. június 28. kedd, 18:14 | egy kis akárki   Előzmény

Kedves Ildi!
Hát, az igazság az hoyg én nem vagyok jó alap. Az emberek mondjuk 99%-tól teljesen eltérő a problémám (jó, mondjuk mindenkié más és más) ami még megoldásra vár, így nekem nincs azzal gondom hyog üvöltözik velem a főnököm, rosszul töltöm ki az adóbevallásom, ellopják a pénztárcámat, meg ezek, pedig bőven megtörténnek velem, sőt én inkább bevállalom, hyog üvöltsenek velem, minthogy a kollégámmal üvöltsenek, aki ettől kiborulna, mert én meg simán elbírom, tehát ez egy jó megoldás. Nekem semmi ilyen dolog nem okoz gondot. Egy más téren van feladatom.
Azt se mondtam, hoyg nekem már a lelkemben van a szüleim ereje - csak annyira, amennyire mindenki másnak, aki lerendezte a velük levő dolgát, megértette hogy ha bánottták is, nem tehettek mást, és talán azzal is segítettek, aki elfogadta őket, aki embernek látja őket hibáikkal együtt elfogadva. Ez annyi, hogy szabaddá válsz megszabadulsz egy béklyótól - és a béklyó nem a szüleid maguk, egyáltalán nem, hanem a feldolgozatlan részei a kapcsolatotoknak.
Nekem a szívemben csak sajátmagam ereje van, de ennyivel kevésbe korlátozva már. ÉS ez azért sokat számít. Arról nem beszélve, ha nekik meg tudsz bocsátani, akkor másoknak már sokkal de sokkal könnyebb.

Sajnálom, hogy nem tudsz beszámolni nekünk a két állapot közötti
2011. június 29. szerda, 16:53 | szildiko1   Előzmény

Sajnálom, hogy nem tudsz beszámolni nekünk a két állapot közötti különbségről - persze ha van - jó lett volna hallani. :(

Más:- idézlek: .....sőt én inkább bevállalom, hyog üvöltsenek velem, minthogy a kollégámmal üvöltsenek, aki ettől kiborulna, mert én meg simán elbírom, tehát .......
Ha jól értem, áldozatiságodból nyered az erőd. Más szavakkal:- akkor érzed az erőd, ha más helyett "bűnhődsz". Így érzed többnek magad. Mert te bírod. Míg a másik meg....
Jól értem?

Én azért nem tudok beszámolni a kettő közti különbségről, mert
2011. június 29. szerda, 17:51 | egy kis akárki   Előzmény

Én azért nem tudok beszámolni a kettő közti különbségről, mert én soha nem haragudtam a szüleimre, nem nehezteltem, és amikor feldolgozni kezdtem a gyerekkori sérüléseimet (hivatalosan a legsúlyosabb kategóriájú bántalmazás), mert a csapból is azt folyt azokat fle kell dolgozni, akkor derült ki sok minden magamról is, akkor kezdődött a szembesülés az igazi önmagammal, meg akkor derült ki hogy ez valóban így van az én lelkemben, hogy nincs neheztelés ezek miatt, és igazából ezért nem kell megbocsátanom se.
Viszont mégis volt egy nagy megkönnyebbülés, így mégsi tudom miről beszélsz, hogy akkor tényleg rendben van ez, hiába olvastam én is mindenhol hoyg előbb a harag kell, az fontos fázis a feldolgozásban, de nekem valamiért nem kellett mégse, mert én ilyen vagyok, ilyen voltam eleve. Mostmár csak azt kell feldolgozzam, hoyg az én lelkem valóban ilyen, és ilyen lélekkel kell itt éljek... Ami cseppetsem könnyű.
A többit illetően meg jaaaj, egyáltalán nem.
Nem áldozat az, ami neked nem teher. És nem bűnhődés. És nem érzem többnek magam ettől. Egyszerűen mások az adottságaink, más okoz problémát az emberek nagy részének mint nekem. És amit én bírok, azt szívesen viselem bárki helyett, mert nekem az nem okoz problémát. De szó sincs áldozatról, vagy hogy ezt nyögve tenném. Én így érzem jól magam.
Például, ha te edzett vagy, és simán fel tudsz szaladni 10 emeletet egy karton ásványvízzel, akkor azt szívvel megteszed az öreg szomszédnéni helyett, ha elromlott a lift. Ez cseppet sem áldozat, egyszerűen te nem esel össze tőle, szinte nem is lihegsz, még jól is esik mozogni, míg ő félig bele is rokkanna. Nem beszélve arról, hogy örülsz hoyg segíthetsz neki. Az áldozat az lenne, ha te is ugyanolyan rossz testi állapotban lennél mint ő, és úgy vállalád át hoyg neked is nehezedre esne.
Azért ez nagy különbség.

Igazán nagyszerű, hogy nem haragudtál a szüleidre, és a velük
2011. június 30. csütörtök, 11:34 | szildiko1   Előzmény

Igazán nagyszerű, hogy nem haragudtál a szüleidre, és a velük kapcsolatos negatív eseményeket a magad javára tudtad fordítani. Így neked bizonyára könnyű volt elmondani a blogomba leírt mondatokat, és ezzel a szívedbe engedni a szüleidet. Igaz?
Mert nem csak azoknak az embereknek segítség ez, akikben tüskék vannak, hanem mindenkinek. :))

De mindenkinek azt tudom mondani, ne higgyenek el nekem semmit, próbálják ki!!

Az elég nagy tévedés, hogy az áldozati szerep szörnyű, és nehezére esik az embernek. Nem, egyáltalán nem. Az öngyilkos terrorista is önként, boldogan hajt bele a bombával teli autójával különböző épületekbe. Mert az eszme, amiért ezt megteszi, számára sokkal értékesebb, mint néhány emberélet.

De maradjunk a hétköznapoknál. "Feláldoztam az életemet a családomért"-hallhatjuk panaszkodni az ismerősünket. Sokszor panaszkodni. De nem szabad "bedőlni" neki, mert ha mélyre ásunk, bizony büszkeséget találunk, mert ő képes volt háttérbe szorítani a saját érdekeit, és mások boldogulását elősegíteni. Ez okozott neki örömet, és sokkal nagyobbat, mint ha mondjuk tanult volna (Az más kérdés, hogy később ezt megbánhatja, mert valójában egyik családtag sem szereti, ha a másik feláldozza magát,- többet ad, mint kap, ez elégedetlenséget szül,- és ugye később ezt a másik orra alá is dörgöli. De ez egy másik téma)

Mindig mindenki áldozatot hoz. Valamiről le kell mondanunk valami érdekében. És általában úgy választunk, hogy abban a helyzetben mi nekünk a legjobb. Lehet, hogy némelyeknek megint szörnyűséget fogok mondani, de még ha kívülről áldozatnak is tűnik az amit teszünk, valójában saját magunkért tesszük.

Csak a gyereknek veszek csokit, (többre nincs pénzem) pedig imádom - áldozatképpen lemondok róla? Nem, sokkal nagyobb boldogság látni csillogó szemét, amikor megkapja, és figyelni majszolását (Na jó, egy kockát kérek:))

Szóval az áldozati szerep a látszat ellenére igenis örömmel is jár.

De megint azt mondom, ne hidd el. Csak egyszerűen kérdezd meg magadtól,
- "Mit kapok attól, hogy ezt vagy azt teszem? (pl. Önzetlennek érezhetem magam, ...
- Mit nyerek vele?.... nő az önbizalmam)
- Mi baj lenne, ha nem tenném? (pl. nem mondhatnám el, hogy jó anya vagyok. De így, hogy vettem csokit a gyereknek....ráadásul voltam olyan bátor, hogy a párommal is szembeszálltam.....Nos, ezért már érdemes volt :)) )

Igen Ildi, amiket it leírsz, nagyon igazak szerintem is. 'És
2011. június 30. csütörtök, 12:01 | egy kis akárki   Előzmény

Igen Ildi, amiket it leírsz, nagyon igazak szerintem is.
'És általában úgy választunk, hogy abban a helyzetben mi nekünk a legjobb. Lehet, hogy némelyeknek megint szörnyűséget fogok mondani, de még ha kívülről áldozatnak is tűnik az amit teszünk, valójában saját magunkért tesszük.'
És erre nagyon jó példa a gyerekednek való csokivétel. Mindig azt választjuk, ami a saját lényünknek is a legjobb, és ezt érezzük és amiatt cselekszünk úgy. Ennyit írtam én is.
(p.s.: voltam egyébként családállításon én annak idején a szüleimmel kapcsolatban, és ott voltak hasonló mondatok, ismerem, amiről írsz, sőt, ajánlom is mindenkinek, akinek bármi apró érzése nem stimmel acsaládjával, bárkivel kapcsolatban)
Ismerem a 'feláldoztam az életem a családomért' típusú mintát, az édesanyám, és ismerem az ellenkezőjét, akinek uyganez nem áldozat vot, hanem a saját lénye szerinti egyetlen neki is örömet okozó út - ez pedig a nagymamám volt. És sugárzik a különbség, innen látszik, kinek mi a lénye, és mi a szerep, amibe félig belerokkan.

szeklice képe
Igazad van, Ildikó!
2011. június 29. szerda, 22:03 | szeklice   Előzmény

Csakhogy ez egy permanens játszma mindig soros áldozatokkal...

Ehhez kiváló terep most ez a fórum, s aki ezt nem ismeri fel, önkéntelenül egy ördögi kör kellős közepén találja magát, amiből csakis önanalízissel lehet kiszállni, mert a "partnerek" kommunikációja minduntalan vissza akarja rángatni a játszma Áldozat - Üldöző - Megmentő drámaháromszögébe.
Először kiidézem Birtalan Balázs sajátélményéből a játszma-ideológiát, majd e hozzászólásom végén magát a linket is, amelyből minden tisztán nyomon követhető.

"Másként fogalmazva: a játszma látszólag olyan, mint az igazi kommunikáció, valójában azonban a játékosok leosztott szerepek szerint játsszák a fő vonalaiban előre megírt forgatókönyvet, így az eredmény előre jelezhető. Ez az eredmény pedig az lesz, hogy a bámulatos gördülékenységgel zajló kommunikáció egy bizonyos pontján bekövetkezik egy fordulat, az ún. átváltás, amikor is a felek „váratlanul” kilépnek addigi szerepükből, más szerepet vesznek fel, és ezen legalább az egyikük baromira meglepődik, elkezdi magát borzalmasan érezni – hogy aztán tíz perc vagy egy hét múlva újrakezdje ugyanezt a játszmát – vagy a már bevált partnerrel, vagy új szereplővel.

Milyen szerepekről (és milyen szerepek közötti átváltásról) is van szó a játszmákban? A mellékelt ábrán az ún. drámaháromszög látható. Ezzel a modellel a játszmák jelentős része leírható. Adott egy élethelyzet, amiben valaki az Áldozat szerepét játssza, mégpedig azért, mert egy másik ember (vagy csoport, vagy az élet) Üldözőként próbálja megkeseríteni az életét. Ekkor feltűnik a Megmentő, aki maximális önzetlenséggel felveszi a harcot a galád Üldözővel szemben, teljes mellszélességgel az Áldozat védelmére kel. És egyszer csak megtörténik a fordulat: a szereplők, mintha csak jól begyakorolt táncot lejtenének, valamilyen irányban elmozdulnak a drámaháromszög oldalai mentén. Például a Megmentő harcias segítő tevékenysége közepette az Üldöző testben-lélekben megroppan (Áldozattá válik), miközben a Megmentő értelemszerűen magára veszi az Üldöző szerepét. Igen ám, de az eredeti Áldozat ezt nem nézi tétlenül, és immár Megmentőként lép be az új cselekménybe: egykori Üldözőjének (aki most Áldozat) védelmében szembefordul egykori Megmentőjével (aki aktuálisan Üldöző). Ezt persze az, aki eredetileg szívét-lelkét beleadva próbálta megmenteni a valamikori Áldozatot, az emberi hálátlanság nyilvánvaló jelének tekinti, és immár ő érzi magát Áldozatnak, míg hajdani pártfogoltja most az Üldöző szerepéből kommunikál vele...

Da capo al fine. Noha egy egyszerű játszma fél perc leforgása alatt is lebonyolítható, jól sikerült casting után a rutinos játékosok hosszú éveken keresztül kergetőzhetnek a drámaháromszög csúcsai között."

szeklice

Kedves Szeklice! Az "Emberi játszmákat" csak Eric Berne-től
2011. június 30. csütörtök, 12:37 | szildiko1   Előzmény

Kedves Szeklice!

Az "Emberi játszmákat" csak Eric Berne-től ismerem, és soha nem mélyedtem annyira bele, hogy ilyen szemszögből vizsgáljam a helyzeteket. Viszont nagyon érdekes volt, tökéletesen egyetértettem, - ezek így működnek - és jól szórakoztam az író stílusán.

Ha Klárinak adott válaszomra reagáltál a "játék" témájában, akkor én valójában arra utaltam, amikor azt írtam, hogy a bejegyzéssel lehet, hogy elveszem némelyek játékát - vagyis az önmegvalósítás, illetve a megvilágosodás keresését. Ugyanis ha igaz az idézet, és a megvilágosodás keresése csak arra való, hogy pótolja a szüleink hiányát, akkor szüleink szívünkbe fogadásával "elvész" a keresés igénye. Mit fogunk csinálni rengeteg felszabadult időnkben? :))

Az utolsó mondataidat nem érzem, lehet, hogy kevésbé kísértem figyelemmel a történéseket. Akik elhagyják az oldalt, nem áldozatok, önszántukból tették ezt, talán már nem elégíti őket az itt elhangzott információ,
talán kerülik a konfliktust,
talán nem értik a témákat,
elmentek nyaralni,
fontosabb dolguk van,
másfele terelte őket az élet,
vagy olyan érzések kerítették őket hatalmukba, amiket most átgondolnak, megfontolnak, megvizsgálnak, stb.

"Kis akárki" pedig nagyon erős családi lélekkötésben van valamelyik ősével, amit sosem fog elismerni, éppen a kötés erőssége miatt. Ha elhatározná, hogy kilép ebből, intenzív hűtlenségérzéssel kellene szembesülnie, ami csak akkor enyhülne, ha az adott családtag (aki akár már halott is lehet) áldását adná az életére.

Nekem ez jut eszembe, ahoyg megismételted itt a blodod
2011. június 30. csütörtök, 13:54 | egy kis akárki   Előzmény

Nekem ez jut eszembe, ahoyg megismételted itt a blodod témáját:
"Ugyanis ha igaz az idézet, és a megvilágosodás keresése csak arra való, hogy pótolja a szüleink hiányát, akkor szüleink szívünkbe fogadásával "elvész" a keresés igénye"
A hiány szó, és hogy annak a pótlása miatt keressük, ahoyg itt leírtad, az ezt juttatja eszembe:
A megvilágosodás keresése szerintem nem a szüleink hiányának a pótlása miatt van (szerintem a szüleink csak kettő abból a sok emberből, akivel kapcsolatunk van és lerendezni/megélnivalónk van jelen életünkben, persze kiemelten fontosak), de a hiány és annak a pótlása az nagyon jó szó. Szerintem is egy hiányt akarunk pótolni, de az sokkal inkább Istennel való egység, egységérzés, és szerintem az összes töbszázmillió egyéb lélekkel nemcsak a szüleinkkel is az egységérzés hiánya az (az is benne van tehát), ami errefelé vezet, hogy arra törekedjünk/próbálkozzunk hogy abba visszakerüljünk.
Azaz ugyanazt gondolom, amit a legelején is leírtam, amin volt, aki kiakadt, hogy bizony nemcsak a szüleinkkel van elrendeznivaló, helyretennivaló, tehát attól nem szűnik meg a teljességre/megvilágosodásra sb való igény, mert annyi minden más is van hátra odáig.

Zsuzsi, még egy utolsó megjegyzés ehhez a témához: amit mondasz,
2011. június 30. csütörtök, 16:19 | szildiko1   Előzmény

Zsuzsi, még egy utolsó megjegyzés ehhez a témához: amit mondasz, lehet, hogy így van, de csak akkor jelentheted ki biztosra, ha beengedted szívedbe, lelkedbe a szüleidet - vagyis el tudtad mondani a fenti mondatokat sírás, torokszorítás, mellkasnyomás, és egyéb kellemetlen testi tünet nélkül. (Könnyezés, meghatódás megengedett)

De eddigi hozzászólásod arra enged következtetni, hogy ezt még nem tudtad megtenni. (Azt írod:... "Nekem a szívemben csak sajátmagam ereje van"....-Azért egy dolgot szeretnék leszögezni: ez is elismerésre méltó!!) Ha meg tudod tenni, a szüleid erejével gazdagodsz.

Ugyanakkor a családállításon,- ha gubancos a probléma, - erre nem biztos, hogy idő és lehetőség van. Addig meg amit leírtál, csak feltételezés.

Sokan amiatt nem merik beengedni szívükbe a szüleiket, mert félnek attól, hogy akkor hibáikat is (mert az azért van rendesen) magukba engedik. De hát ugyan ki akarja elkövetni azokat a hibákat, amiket a szülei?

"Ha olyan leszek, mint az anyám, csapj agyon."- mondta a férjének volt kolléganőm. Nem kell sokat gondolkoznunk, hogy kitaláljuk, milyen lett. Mert amitől menekülünk, abba lépten-nyomon belebotlunk.
Sanyi is azt tanítja: engedjük be a negatív dolgokat is magunkba.

"A szülők elfogadása

A gyermek csak akkor jöhet tisztába önmagával, ha elfogadja a szüleit. Igen, azt mondtam, elfogadja. Ez azt jelenti, hogy olyannak fogadja el őket, amilyenek, olyannak tiszteli őket, amilyenek, anélkül hogy bármi mást akarna, vagy bármi másra vágyna. Pontosan olyannak jók, amilyenek. Aki így fogadta el a szüleit, önmagával is tisztában van, és teljesnek érzi magát, mert mindkét szülője jelen van benne a tejes erejével.

Vannak, akik attól tartanak, hogy ha elfogadják a szüleiket, ezzel a szüleik rossz tulajdonságait is átveszik. Ilyen még sohasem láttam. Annak, aki elfogadja a szüleit, mindig a rendelkezésére áll a teljes ereje, és az, ami esetleg félelemre adhat okot a szülők sorsában, például hogy az anya beteg, ettől kezdve semmiféle szerepet sem játszik. Mintha elfújták volna.

A szülők nem válogathatják meg, mit adnak a gyereknek, és a gyerekek sem válogathatják meg, mit fogadnak el a szülőktől. Nem tehetnek hozzá semmit, és nem is vehetnek el semmit abból, amit a szüleik adtak nekik, mert a gyerekek maguk a szülők. Aki ezt elfogadja, összhangban van valami nagyobbal."
(B. Hellinger: A forrás nem kérdi, merre visz az útja)

SEMMIT NE HIGGYETEK EL, MINDENT PRÓBÁLJATOK KI!

Ildi, itt azért beszélünk el egy picit egymás mellett, mert
2011. június 30. csütörtök, 19:19 | egy kis akárki   Előzmény

Ildi, itt azért beszélünk el egy picit egymás mellett, mert különbözik a világképünk. Ami természetesen renben van így, csak emiatt másképp fogunk fel dolgokat.
Én abban hiszek, hoyg mi magunk választunk meg előre rengeteg dolgot mielött leszületünk, és pont ahhoz illesztve, ami feladatunk lesz lent. Így tehát a szüleinket főleg, hiszen az nagyon jelentős hatás, ki hoyg nő fel, milyen krölmények, nevelés, szeretet vagy bántás közepette. Lehet, hoyg bizonyos dolgokat a szülei kellett megadjanak neki, lehet hoyg ellenkezőleg, ő nekik, vagy ő keleltt a szüleit tanítsa valamire. ÉS a szüleinket célunkhoz választjuk, hoyg tapasztaljunk olyan dolgokat amik ahhoz kellenek. HA nehézség, akkor az kellett. Így tehát nekem ezzel emiatt nincs gondom, mert ebben szilárdan hiszek, abban is, hoyg aki bántott, az ezt előre bevállalta értem, hoyg segítsen a fejlődésemben.
Így tehát a negatív az jó végső soron, és a negatív dolgok a szüleinkben olyasmi, amiért hálásak lehetünk.
Én ezért el tudom mondani az egész szöveget, amit leírtál, és amit használnak is páran családállításon, és igazából nem is volt problémám a szüleimmel, csak tudva hoyg mégis csúnya dolgok történtek ott, 'végignéztem' egypár módszerrrel, hoyg megbizonyosodjak róla, nincs ott semmi maradék lenyomat sem már amit még rendbe kéne tenni.
Én azt, hoyg "Nekem a szívemben csak sajátmagam ereje van", teljesen máshoyg értem a saját világképem miat, mint ahoyg te. Ez nálam nem azt jelenti, hyog még problémám van a szüleimmel, hanem inkább, hoyg ahoyg Attila is írta, 'nincs igazából közünk a szüleinkhez', én úgy gondolkodom, hogy különálló 'lelkek' avgyunk, akik ehhez a leszületéshez választottaks szülőket maguknak, akiktől tapasztalásokat kaptak, és van kötelék, de mindenki ettől függetlenül egy külön lény a maga útján.
Ettől függetleneül, örülök hoyg kipróbáltam a családállítást is (sok más módszerrel együtt), meg hoyg bezsélgetünk néha.
"A szülők nem válogathatják meg, mit adnak a gyereknek, és a gyerekek sem válogathatják meg, mit fogadnak el a szülőktől. Nem tehetnek hozzá semmit, és nem is vehetnek el semmit abból, amit a szüleik adtak nekik, mert a gyerekek maguk a szülők. Aki ezt elfogadja, összhangban van valami nagyobbal."
EZt az utolsó bekezdést is én a saját világképem szerint értelmezem, nekem azt jelenti, hoyg mivel én választottam a szüleimet most is, mint minden más leszületésemben, ezért pont úgy jók nekem, ahoyg vannak, ahoyg voltak, ahogy és amit adtak nekem, akkor is ha nehéz volt. Az én világképemben így vagyunk összhangban valami nagyobbal...
Szóval máshogy értünk, értelmezünk dolgokat, de sokmindenben mégis egyetértünk, ha egymás szemszögéből kiforgatva is.

HajduM képe
Meg van annak a logikája, hogy milyen energiák mentén jó vagy
2011. június 27. hétfő, 17:46 | HajduM   Előzmény

Meg van annak a logikája, hogy milyen energiák mentén jó vagy rossz az életünk. A szülőket hordozzuk magunkban, fele részt apánk, s fele részt anyánk vagyunk. Ha nem akarunk élni például, igen nagy az esélye annak, hogy azért mert nem tudjuk önmagunkat elfogadni. De kik is vagyunk? A szüleink. Ha tehát a bennünk élő szüleinket nem tudjuk elfogadni, ha a valóságos szüleinkkel konfliktusban vagyunk, ha nem akarjuk Őket önmagunkban megélni, ha nem veszünk tudomást erről a tényről és a szüleinkhez való viszonyunkat nem rendezzük, önmagunkkal szemben is rendezetlen a kapcsolatunk.

Én nagyon is eltudom fogadni azt, hogy az önmagunkban el nem fogadott szülők, tudattalanul vezérlik a gondolkodásunkat és a világhoz való hozzáállásunkat, ami leginkább a nem-akaromságban érhető tetten. Nem akarom őket, nem akarom magamat, nem akarok ebben a világban élni ezáltal stb...

És hát Szeges barátunk ezt belekötésnek aposztrofálja én feljajdulásnak értékelem a részedről.

Természetesen nem csak a szülőkkel szembeni viszony az életünk meghatározója, de kétségtelen tény, hogy a szülőkkel szembeni viszonyunk rányomja az életünk minden területére a bélyegét... A szülőkkel szembeni viszony ugyan is valójában az önmagunkkal való viszonyunkra mutat.

Ha pedig valaki rosszban van Önmagával, az Isten sem menti meg akarata ellenére...

a3140a képe
És a vége az, hogy függetlenné válsz minden determináló
2011. június 27. hétfő, 21:06 | a3140a   Előzmény

És a vége az, hogy függetlenné válsz minden determináló energiától.
Az utolsó mondat pedig nem igaz.
Isten mindig meg fog menteni téged, bár lehet, hogy ez néha keserves, de hidd el, mindig a te érdekedet szolgálja.

HajduM képe
Függetlenné válok, ha függetlenné tudok válni. Ha tudomásul
2011. június 27. hétfő, 21:20 | HajduM   Előzmény

Függetlenné válok, ha függetlenné tudok válni. Ha tudomásul vettem, ami van, ha fény derült rá, hogy átvettem valamit, ami nem az enyém.

Valójában ténylegesen nem a konkrét szülővel szemben kell rendezni a viszonyomat hanem a szülői státusszal szemben. Tudatosítani, hogy ez és ez vagyok Én, és ez meg ez nem vagyok, habár jogosnak tűnik az is, hogy a szüleim vagyok, hiszen a testem genetikai állománya tagadhatatlanul tőlük van, és egy csomó lelki aspektus is látszólag tőlük van, a személyiség is, bár nem tudjuk bizonyítani, csak evidenciaként kezeljük. Emellett szól az a tény, hogy igazából a szülőtől való elkülönülés oka éppen a hasonlóságok elvesztése, felnőtté válás ezt jelenti tulajdonképpen, hogy teljesen leváltam az ősökről és egy egyedi, független és megismételhetetlen lény vagyok.

Azzal nem értek egyet, hogy semmiközöm hozzájuk, de az tény, hogy teljesen elkülönül a gyerek a szülőtől idővel...

a3140a képe
Nem a szüleid vagy! Hajdu Miki vagy. Semmi közöd a szüleidhez.
2011. június 27. hétfő, 21:09 | a3140a   Előzmény

Nem a szüleid vagy!
Hajdu Miki vagy.
Semmi közöd a szüleidhez.

Valóban semmi köze az embernek a szüleihez, csupán annyi, hogy
2011. június 28. kedd, 11:30 | szildiko1   Előzmény

Valóban semmi köze az embernek a szüleihez, csupán annyi, hogy ők (és az ősei) által került a földre. Azzal hogy a szülei életre hívták (egyesültek, és talán még etették, iskoláztatták, nevelték is) tudja megvalósítani azt a feladatot, ami miatt emberi formában dolga van itt.
Arról már nem is beszélnék, hogy a tőlük kapott impulzusok (akár jó, akár "rossz") segítik a fejlődésében.

Úgyhogy talán érdemes lenne köszönetet mondani nekik azért, mert megadták azt a lehetőséget, hogy leszülethessünk a földre, és beteljesíthessük a rendeltetésünket. És ahhoz, hogy ezt megtehessük, pont rájuk van szükségünk, minden jó és rossz tulajdonságaikkal együtt. Az már csak hab a tortán, ha beengedjük őket a szívünkbe, hogy onnan segítsenek minket.

Nem tapasztaltad a segítségüket? …….. Beengedted őket a szívedbe?

szeklice képe
Kedves a3140a!
2011. június 28. kedd, 13:09 | szeklice   Előzmény

"Nem a szüleid vagy" - írod, s ez természetesen igaz/és egyben természetesen nem igaz.
Igaz, mert én felnőttként külön álló /érett?/személyiség vagyok, és nem igaz, mert a személyiségem alapjait ők rakták le bennem.

Kérlek, mutass nekem olyan átlag/!/szülőt, aki kezdettől ezt mondja/sugallja a gyermekének:"Csinálj bármit, amiről úgy érzed, hogy jó. Én támogatlak, mert szeretlek és tisztellek téged.”?
Mert amennyire ez a gyermek így megtámogatva szabadon nőhet fel, erejének és intelligenciájának teljében, akkor és olyan mértékben lehet képes elejétől fogva önállóan dönteni és bátran véleményt alkotni.
Ugye, nem jellemzően sok az ilyen eset...bár akad.
Mert hát a szülői batyuban ott vannak a szülői "tanítások" S - mint bizonyára sokan megtapasztalhattuk- ezek nem mindig a gyermek iránti tisztelet megnyilvánulásai, sokkal inkább a szülő gyermekként elszenvedett "tapasztalatai", amiket a saját gyermekénél újraél, belenevelve azokat.
Hacsak nem emelkedik fel ebből a horizontális irányból...
A vertikális irányt pedig a szeretet-tanulás jelenti. Azt jelenti, hogy meglátom, megértem és elfogadom a szüleim működését, látom Szülőanyámban/Szülőapámban a vergődő-munkálódó embert, aki kísérletet tett a szeretet-úton. Megkísérelte ezt velem, az én segítségemmel megtenni. És ha én ezt felismerem, hála tölt el irántuk.
S pontosan ez a kívánt szeretet-állapot az, amiért nagyon is közöm van a szüleimhez: így vagy úgy, de az ő indíttatásukkal lépek arra a szeretet-útra, amelyre aztán - minél hamarabb jutok erre a felismerésre, annál hamarabb - tudom juttatni a gyermekeimet. A saját esendőségemet meglátni és feltárni-beismerni mások előtt eljuttat engem a szüleimmel való szeretet-kapcsolatig, amiben a "semmi közöm" kifejezés ismeretlen.
Ideális esetben a tiszteletet megkapó gyermek felnőttként is megtartja önerős működését, ami tulajdonképpen az el nem fojtott gyermeki alaptulajdonságok erős, szabad működtetése: a spontaneitás, a játékos kreativitás, no és az örömre, csodálkozásra való képesség!
És ez az ideális esetben felnövő/érő sas-ember, miután saját erős szárnyain berepülte a szabad eget, sosem felejt el vissza-visszarepülni a fészkébe, oda ahonnan indult!

Ez a véleményem erről.

szeklice

Debizonyhogy akaratod ellenére is megment Isten, nem kell ahhoz
2011. június 27. hétfő, 21:23 | egy kis akárki   Előzmény

Debizonyhogy akaratod ellenére is megment Isten, nem kell ahhoz önmagaddal jóban lenni, se mással, és ahoyg Attila is írja, ez keserves tud lenni. Akkor is megteszi. Ha nem teszi, az is érted van, cska azon a ponton, amikor már csak az a megoldás, és végső soron az a megmentésed hyog enm ment meg.
Abszolút értem amit írsz, nem mondtam hyog nem fontos, sőt nagyon is fontos a szüleinkkel való kapcsolatunk rendezése. Minden ember legnagyobb sérüléseit a saját szüleitől szerzi bizoynos szempontból (és nem kell brutalitásnak elnni ettől a családban,a pró megjegyzések, bármi). És ennek helyretételét senkisem úszhatja meg.
De annyi minden másból áll még a világunk, ugyanannyi dolgunk van másokkal is.
Viszont nagyon egyetértek Attilával, a szüleink uyganuyg azért vannak az életünkben, hyog valamit elrendezzünk rajtuk keresztül, avgy ők mirajtunk keresztül, megoldjunk valamit, segítsük egymást. De nem vagyunk a szüleink. Velük egy szorosabb kötelékben talán valamit erőteljesebben lehet/ett megoldani vagy nekik lehetett erőteljesebben megoldani valamit rajtunk keresztül.
Én szeretem a szüleimet, oylanok, amilyenek, mintahoyg mindneki más is körülöttem: tették a dolgukat úgy, ahoyg tudták, ahoyg képesek voltak. És ez a lényeg, ezt elfogadni. Amit adtak, az a maximum volt. De nem függök tőlük, és a boldogságom sem, az életem megoldódás sem, a megvilágosádásom sem.

Azért vagyok itt, hogy elmondjam a véleményemet. Te miért vagy
2011. június 27. hétfő, 20:03 | egy kis akárki   Előzmény

Azért vagyok itt, hogy elmondjam a véleményemet. Te miért vagy itt?
Pedig állítólag én nem vállalom fel a véleményemet. Ha meg felvállalom, az nem tetszik?
Valami bajod van velem?
De inkább itt konkrétan, mi a baj a hozzászólásommal, pontosan mi nem tetszik benne?
Van a szüleink elfogadása, meg van ezerféle más ember elfogadása magunk körül, ugyanúgy feladat, emg ezerféle más tennivaló, megértenivaló, átélnivaló és így tovább.
Ebből mivel nem tudsz egyetérteni?

Azt meg pláne nem értem, ez volt minden hozzászólnivalód?
2011. június 27. hétfő, 23:09 | egy kis akárki   Előzmény

Azt meg pláne nem értem, ez volt minden hozzászólnivalód? Ahelyett, hogy leírnád, te mit gondolsz minderről, ami itt fentebb szóba került, amit azért írt ide valaki, hogy gondolotokat ébresszen a többiekben, bennünk... Meg saját magában általunk.
Én leírtam, ami gondolatot bennem ébresztett. És szívesen elolvasom, amiket másokban ébresztett. És nem várom, hyog ugyanazt gondolják, meg írják mint én. Ha mást írnak, azon elgondolkodom, és vagy egyetértek mégis, vagy nem, vagy elgondolkodok rajta.
Még a blog írója sem vette zokon, hoyg mást gondolok, illetve jelezte kedvesen, hoyg félreértettem esetleg...

Ildikó, szerintem
2011. június 30. csütörtök, 19:02 | csaesz   Előzmény

az Istenkeresés csak annyiban függhet a felmenőinktől, hogy akik csalódtak a szüleikben, és már nem tudnak Istenként tekinteni rájuk, mint ahogy pl. egy ovis korú gyermek még teszi függetlenül a szülei milyenségétől, azok jobb eséllyel kezdenek el följebb nézni a szüleiknél, és Istent keresni. Akiknek a szülők meg tudnak maradni nagyobb korukra is példaképnek, azok nem kezdenek valami mást keresni. De ezt sem lehet kizárólagosan kijelenteni, hisz születhetnek közénk olyan tudatos lelkek is, akiknek nincs szükségük a sanyarú gyermekkorra ahhoz, hogy elinduljanak a lélekfejlődés útján és megkeressék magukban Istent. De legtöbbünk szerintem a nem túl fényes gyerekkorral segíti magát ahhoz, hogy továbblépjen Isten irányába. Szerinted az önmegvalósítás csak fölösleges pótlék, a szülők erejének a hiányát pótoljuk ezzel? Mert szerintem meg pont az önmegvalósítás vágya volt először, és ahhoz választottunk megfelelő szülőket.
Az meg már megint más kérdés, hogy kinek játék, külsőség csak az önmegvalósítás, és kinek valóban komolyak a szándékai ezügyben.
Kipróbáltam ezt a szöveget, amit leírtál. Az "örülök, hogy apát választottad nekem" sorral még vannak azért gondjaim...:))

Köszi csaesz, ebben volt jópár mondat, amivel nagyon
2011. június 30. csütörtök, 19:30 | egy kis akárki   Előzmény

Köszi csaesz, ebben volt jópár mondat, amivel nagyon egyetértek!
A nemtúlfényes gyerekkor, meg más nemtúlfényes események az életünkben, felnőttkorban is, azt hiszem sokkal mélyebb hatásúak pozitív értelemben, és én is abban hiszek, ezt akartuk legjobban a céljaink miatt átélni (ami lehet önmegvalósítás, vagy más, de mindenképpen valami szép, pozitív cél (szerintem magasabb szintű tudatos lelkeknél már más miatt kellenek ezek azokban a leszületéseikben)). Tehát jó a rossz, úgy, ahogy van.

Eszti, megmelengetted a szívemet, hogy kipróbáltad a mondatokat.
2011. július 01. péntek, 8:59 | szildiko1   Előzmény

Eszti, megmelengetted a szívemet, hogy kipróbáltad a mondatokat. :)

Személy szerint csak akkor tudok mit kezdeni a hozzászólásokkal, ha megvan a próba és a hozzá kapcsolódó személyes tapasztalat. Ez számomra a hiteles.

Ademon képe
Hát van abban igazság, hogy a megvilágosodás iránti igényünket
2011. június 27. hétfő, 23:36 | Ademon

Hát van abban igazság, hogy a megvilágosodás iránti igényünket nagyrészt a tökéletlenségünk tudata motiválja. Legtöbb esetben a tudatlanságunk, félelmeink, gátlásaink, és egyéb korlátaink az egyik legfőbb ösztönző erő ebben. Ebbe benne lehet a szülő hatása is, de hogy mindig azt aligha hiszem.

Nagyon érdekes ,hogy ugyanazt a problémát hányféle képen lehet
2011. június 28. kedd, 15:33 | Éva.

Nagyon érdekes ,hogy ugyanazt a problémát hányféle képen lehet megközelíteni?
Sokszor teljesen ellentétesen is,akár azt nézem ,hogy különböző rendszerek mit mondanak erről a kérdésről,vagy éppen mi itt hányféle képen közelítjük meg.

Van aki fizikai síkról,genetikára hivatkozva,van aki lelki síkon érzelmi megközelítésből,és van aki mentálisan,szellemi síkról,és bizony ennek megfelelően teljesen mások a megközelítések.

Én most egy másik rendszerrel szeretném összehasonlítani Ildikóét.
A kronobiológiai pszichogenetikában,nem csak személyeket ,hanem családokat ,csoportokat is elemzünk,és amikor az első család elemzését csináltam ,nem hittem a szememnek,mert az minden korábbi elképzelésemet erről a dologról átírta.

Szóval úgy néz ki ez /ebben a rendszerben/,hogy adva van a két szülőpár.Ők olyanok amilyenek, persze már ez sem véletlen,mert ott is tisztán lehet látni a miérteket./hogy miért talált egymásra az a két ember/
Szóval jön az első gyerek,és bizony nem örököl a szülőtől,szinte a legritkább esetben van ez,hogy a szülőtől konkrétan ugyanazt a ,,tulajdonságot''/ez itt nem helyes elnevezés/,hozza,hanem éppen hogy a két szülőt kezdi el kompenzálni.
Vagyis ahol sok van valamiből valamelyik szülőnél,azt leveszi,és ahol túl kevés,ott ő nagyon ,,megnyomja''.
Tehát az első szülött tulajdonképpen így alakul ,hogy a két felnőttet kompenzálja,mégpedig azért,mert a család maga is egy energetikai rendszer,ami egyensúlyra törekszikés ezt így éri el először.
A második gyerek ugyanezt csinálja,csak ő már a meglévő hármat kompenzálja,és így tovább.

A család mindaddig van harmóniában ,amíg ezek a kialakult energetikai egyensúlyok megvannak.
Akkor kezdődik el a felborulása ennek,ha valamelyik családtag valamilyen oknál fogva nagyon eltér a születési ,,energetikai csomagjától'',vagyis valamiért nagyot változik,és ezzel megbomlik a kialakult egyensúly. Sokszor ilyenkor akarnak a szülök a család ,,megmentésére még egy gyereket'',hátha az összehozza őket ,vagy a családot.
Vagy vegyük. a ,,fekete bárány ''' esetét ,aki valamiért úgy eltért a születési mintájától,hogy kilóg a családból,mert megborítja az energetikai egyensúlyát /ahogy eredetileg felállt valamikor/.

Nagyon érdekes kérdés ez a szülő gyerek viszony mert nagyon sokféleképpen meg lehet közelíteni.
Például ez az öröklés kérdése is.
Mert ha annyira dominánsan örökölnénk,akkor tulajdonképpen készen lennénk,majdnem olyannak,mint a szülő,akkor ők miért strapálnák magukat ,hogy neveljenek formáljanak minket?
Vagy például miért lenne az egyik legnagyobb konfliktus az a családban,hogy valamelyik szülő a nem
beteljesített vágyait mindenáron a gyermekével akarja beteljesíteni/pótcselekvésként/,aki persze foggal körömmel tiltakozik ellene,mert neki meg egészen más lenne a vágya?
És sorolhatnám,arról nem is beszélve ,hogy hányszor a gyerek tanítja a szülőt:)

Ugyanakkor tagadhatatlan,hogy óhatatlanul örökölünk is,mind a három síkon,sőt azt mondják ,,másod ágon'' /nagyszülőtől/,ez még erősebb mint a szülőtől.
/Lehet ,hogy pont emiatt a szülőt való kompenzálás miatt, mert ugye a nagyszülő esetében ez már nincs,onnan jóval többet hozhatunk így. Lehet hogy így jön vissza az ős energetikája a családba,hiszen egy idő után ,a halálával ,az már hiányozni fog abból a ,,rendszerből''.

Szerintem sem a szülő vagyok,mert egy önálló szubjektum vagyok,persze nem vitatja senki az örökléseket,hasonlóságokat ,egyebeket.
Akkor nem vagyok még önálló,-egészen pici csecsemő koromban-amikor is a szülői gondoskodás nélkül meghalnék.
Ez nagyon érdekes ,hogy az állatvilágban többnyire teljesen életképesen születik az utód,legtöbbször lábra is áll rögtön /persze vannak kivételek/,és az embernél,mennyire életképtelen a születésekor a csecsemő,hogy valóban több havi gondoskodás nélkül elpusztulna./hiszen 6 hónapig még a bölcsőhalál is fenyegeti/

Mindezek ellenére azt mondom nem vagyok a szülő,és nem is lehetek az,mert az már ,,régen rossz'' lenne. Ha ez így lenne,akkor a gyermek képtelen lenne önálló személyiségre,önálló létre.
/Gondoljunk csak anyuci pici fiára,akinek még 50 évesen sem volt egy normális párkapcsolata,
mert szimbiózisba maradt az anyucival.

Fenti véleményemet úgy mondom,hogy nekem két csodálatos szülőm volt,akikre örökké a legnagyobb hálával és szeretettel gondolok. És minden úgy volt jó,ahogy azt ők tették,hiszen magukat adták
őszintén. Mindent megtettek értünk/volt egy öcsém is/,és tagadhatatlan volt a szeretetük.
Mindezt azért írom le,mert ennek ellenére engem foglalkoztat az önmegvalósítás,és a megvilágosodás.
És azt kell mondanom,hogy ennek egészen más oka van,mint a felvetett következtetés.
Vagyis Ildi kérdésére a válaszom NEM:)
Ez szubjektív vélemény,nem zárom ki,hogy van akit viszont azért érdekel ez a dolog,mert nem tudta elfogadni a szüleit.
Nekem egyébként azért sántít nagyon ez az indoklás,mert ebben az esetben ott
minden más is probléma,és olyan mindegy hogy az az egyén önmaga elől éppen hova menekül.
Lehet hogy éppen ,szintén tévesen ,majd ezekben a dolgokban keresi a békéjét,kihagyva az első lépcsőt ,hogy rendet tegyen magában.
Summa summárum,fentiek miatt G. Weber ezen okoskodását ,tévesnek,és értelmetlennek is tartom.
Úgy gondolom,hogy nagyon nincs átgondolva,és ha elkezdjük újragondolni,nagyon hamar kiderül az ellentmondásossága.

"Mert ha annyira dominánsan örökölnénk,akkor tulajdonképpen
2011. június 28. kedd, 16:42 | alfa omega   Előzmény

"Mert ha annyira dominánsan örökölnénk,akkor tulajdonképpen készen lennénk,majdnem olyannak,mint a szülő,akkor ők miért strapálnák magukat ,hogy neveljenek formáljanak minket?"

te most viccelsz?Évi mi ez a h...eség?
beigazolódik az a gyanúm,hogy abból lesz ilyen-olyan hívő,aki nem ismeri a dolgok valódi természetét és ezáltal bevesz az agya mindenféle marhaságot.
mire jó a nevelés,tanulás?ne nevettess!!!!

"Vagy például miért lenne az egyik legnagyobb konfliktus az a családban,hogy valamelyik szülő a nem
beteljesített vágyait mindenáron a gyermekével akarja beteljesíteni/pótcselekvésként/"

mert így ő mégiscsak valamelyest a sajátjaként átélheti

Szildikó meg úgy lecsapott erre a valaki által leírt szövegre,mint gyöngytyúk a meleg ......-ra
hogy igaz vagy nem,nem hinném,de neki nagyon passzol a világképébe :-D

Drága Alfa & Omega,kedves barátom!:) Mi ez a kitüntetett
2011. június 28. kedd, 17:34 | Éva.   Előzmény

Drága Alfa & Omega,kedves barátom!:)
Mi ez a kitüntetett figyelem,hogyha bármi témába vágót írok,te azonnal itt teremsz,és a te kedves aranyos stílusodba,lehülyézed ,leviccezed a véleményemet?:)
Én sohasem hülyézem a te materialista szemléletedet,mert egy bizonyos fokig igaz,tehát van létjogosultsága,ahogy annak is ,amit én írok,és annak is amit bárki más bármilyen más szemszögből ír.

Barátkozz már meg ezzel kérlek,hogy sokan,sokféleképpen látjuk a világot,mert mindenki úgy látja,ahogyan a világ az ő tudatában létezik.
Ez ellen még te sem tehetsz,a mégoly szigorú tudományosságoddal sem.
Én most nem mondom azt,hogy a te ellenérveid hülyeségek,merthogy ez is egy nézőpont,de korántsem a teljes. Mint ahogy az enyém sem az:)

Most mondhatnám,hogy teljesen értelmetlen amit írtál válaszként a kiemelésekre,mert akkor nem érted amit írtam,valahogy így se füle se farka,de a második idézetedre mégiscsak mondanék valamit:

Éva:
"Vagy például miért lenne az egyik legnagyobb konfliktus az a családban,hogy valamelyik szülő a nembeteljesített vágyait mindenáron a gyermekével akarja beteljesíteni/pótcselekvésként/"

Alfa:
,,mert így ő mégiscsak valamelyest a sajátjaként átélheti''

Most ugye én is megkérdezhetném,hogy viccelsz???:)
A gyerekre erőltetve,akinek egészen más esetleg az útja,mert ő elszalasztott valamit,és nem tud beletörődni,nem tudja feldolgozni magában???
És azért hogy ,,valamit átélhessen belőle''/ami lehetetlen,mert ő nem a gyereke,az már egészen más élmény lesz:)/,szóval ezért a fals élményért képes lenne tönkre tenni önző módon a gyermeke életét???
Ezt most komolyan gondolod?:DDD

Ildikó pedig -az én olvasatomban legalábbis-,nem kijelentett valamit,hanem felvetett egy kérdést,és nyitva hagyta azt,hogy vitassuk meg. Ki ki a nézőpontjának megfelelően:)

Feliratkozás Hírlevélre